凤凰网文化：这么说《等待戈多》的一个核心主题是关于救赎的，但这是一个西方思想的概念。中国人应该如何理解？

　　罗巍：我觉得是这样的。首先我们得明确一下我们谈论上帝，上帝到底是什么？是基督教所宣称的耶稣，还是一种超自然的力量，一个神秘的存在？还是一条准则，像爱因斯坦的观念中一条亘古不变的定律？抑或还是我们生活的标准、道德体系，我们应该按照一种什么样的逻辑过一种什么样的生活，才是值得过的？在这个意义上去谈论上帝，才有意义。探讨一个形而上学的上帝，对现代的人而言意义不大，因为康德早已明确地告诉我们，用理性去认识这个至高的永恒存在是有缺陷的，是认识不了的。也就是说，哲学意义上的神、上帝、真理，是不可能用我们的理性认识的。那么与我们人类生活相关的、有价值有意义的神，是什么呢？那就是一种关怀，也就是一种我们内心的、与生俱来的一种需求，一种对平安的渴望。我觉得这才是我们赖以生存的根基。

　　对于我们中国人来说，似乎在传统上没有所谓神的概念，一切都仰赖大地。可是我们有一套传统的伦理，而这种伦理，在近现代西方强势文明进入我们文化生活之后，已经受到了强烈的冲击。这一点，我们现代人，特别是我们现在的年轻人，都有深刻的体会。我们过去从小受到的教育、接触到的一些所谓优秀传统，正在渐渐受到质疑，甚至是消亡。我们现在用的一切消费品，几乎都来自西方文明。这种文化正影响着我们的观念，影响着我们对世界的看法，影响着我们的道德观，影响着方方面面。所以在这个意义上说，我们也同样失去了我们的庇护神。比如说我们传统中有一个很重要的，对现代人也很有价值的哲学，就是天人合一。然而，我们现在接受了很多很强大的西方价值观，造成了我们现在没有办法做到和自然的融合，我们恰恰走在一条相反的道路上，我们在和我们赖以生存的世界脱节。人和环境有了冲突，这其实就类似于荒诞剧诞生的大背景。我们虽然没有一个上帝的概念，但是我们依然是失去了关怀，我们其实同上帝死后西方世界的人类一样，我们同样处在一个漂泊的状态，我们的精神家园已经丧失了。现在正是处在一个蛮夷之地的时期。

　　凤凰网文化：加缪在《西西弗的神话》中肯定了一种“荒诞人”，认为人是需要认识到荒诞的，但认识了荒诞怎么办，我觉得加缪其实没有给出一个很好的答案。那么你排《等待戈多》，我理解是要让大家看到我们现在荒诞的处境，你认为应该怎么办呢？光看到荒诞有什么意义？

　　罗巍：我觉得大家首先得意识到这个问题的存在。倘若连我们自身的存在感都没有意识，我觉得对于一个人而言，一生就像一眨眼过去了，就是一种彻底的所谓虚无，是没有价值的。我们排这个戏，并不想要找到答案，而仅仅是把我们的问题给大家，让大家自己去寻找答案。如果说我们从来不曾想要去克服荒诞感、去面对生活，那么我觉得生活的意义对谁而言，都是一个永远无法解开的谜。

　　舞台上越真实荒诞性越清晰

　　凤凰网文化：国内原来导过不少《等待戈多》。孟京辉大概有三个版本，1989年的最后一天，也就是贝克特刚去世不到十天，孟京辉想在中戏的煤堆上演《等待戈多》，但当时中戏没批，他们做了剧本朗读就跑掉了。1991年正式做了一版，之后还有一个百人版。任鸣也导过。刚才说林兆华做过一版《三姐妹·等待戈多》。这次，你想怎样去呈现《等待戈多》？

　　罗巍：我还是觉得不管是任何一种类型的戏剧，首先戏剧就是戏剧。所以我在跟演员沟通的时候，都是希望他们能够生活在舞台上。也就是所谓的呈现真实，客观而真实地呈现剧作本身赋予我们的画面、空间及世界。我觉得能把这些东西延展出来，就会很有力量地影响观众。

　　凤凰网文化：怎样是生活在舞台上的表演？

　　罗巍：就是不是去表演，而是去生活。其实我们国内的戏剧舞台上，有太多所谓表演式的戏剧演出。

　　凤凰网文化：什么叫表演式？

　　罗巍：就是他演的是状态，所有都是一种炫耀或者卖弄，而不是一种诚实的状态在舞台上。所以我特别提醒我的演员，千万不要这样去演《等待戈多》。你们在舞台上越真实，荒谬性才会越清晰。

　　凤凰网文化：为什么在舞台上越真实，荒谬性就越清晰？

　　罗巍：比如那两个等待的人，他们一直在等待，而且用他们自己的话来说，是诚心诚意的。他们确实是真诚的，可以说付出了一生的努力。但是他们要等的人始终没有出现，他们也不确定他们等的是什么，这就很荒谬。你在很认真做一件事，但是这件事到底是什么，你也说不清。我觉得这就是生活的一个原汁原味的本质。

　　凤凰网文化：我觉得在生活中，能够感受到荒诞的人，可能恰恰就是生活得非常投入、非常认真的人。

　　罗巍：那要看怎么看他的认真。有很多人完全不知道他的存在，也从来没有去关注过自身。但是你能说他不认真吗？比方他工作很投入，他对感情根本没有二心，你也可以说他是认真的。而你说的那种认真，也是一种认真，他始终对自己的人生有要求。这是另外一种认真。

　　凤凰网文化：生活和戏剧的关系已经被说成了某种陈词滥调，你的理解呢？

　　罗巍：我觉得真正的戏剧就是我们的生活。对于我个人而言，戏剧比生活更真实。戏剧某种意义上来说，应该成为我们当代人类的一种宗教式的场所。现在所谓的传统的宗教，实际上都在面临着非常严重的危机。你去庙里或教会，都会看到各种各样的信徒，你会对他们的信仰产生强烈的质疑，他们是真的有信仰的人吗，还是仅仅是利用这个信仰做别的事情？但是戏剧不一样。我不知道除了在舞台上能说真话，你还能在什么别的任何场合完全说真话。你作为一个演员，那些话都是写好了的，你作为一个传播者，但你却可以把它们作为自己的话，作为自己真实的语言传达给受众。所以舞台跟生活的这种关系让我特别着迷。我觉得戏剧对于我们当代人而言，是非常好的东西，只不过很多人没有意识到，所以去剧场的人还不是很多。现在大众媒体的强势力量，对戏剧这样一种传统媒介，产生了非常强大的冲击。但是，我觉得对于真正有精神追求的人，剧场才是他们应该去的地方。

　　凤凰网文化：在排练场或者在舞台上，什么样的演员让你觉得crazy？

　　罗巍：只有一种演员让我惊喜，就是在舞台上圣洁的演员，现在特别稀有。

　　凤凰网文化：圣洁是一种高冷吗？

　　罗巍：不是，而是他的身上有宗教性，他在表演的时候，让你感觉到他是一个来自某个更高处的使者。其实演员本质就是神所说的话的传播者。因为戏剧来自于宗教，不管是西方还是中国。我们的戏剧来自傩戏，也是一种古老的宗教仪式。戏剧本质是宗教仪式。你说什么样的演员让我惊喜，就是这样的演员，我觉得这才是演员。今年，我在天津一个波兰的戏《假面玛丽莲》。那一台的演员简直太棒了，特别是那个女演员，她完全是一种所谓奉献的状态。圣洁、干净。她可以在你面前袒露她灵魂的善与恶，完全是敞开的，她绝对没有任何面具戴在脸上面对你。我真的很希望中国有这样的演员。

　　凤凰网文化：如何像演员准确表达你的想法或者最困难的时刻来自于什么？

　　罗巍：最困难的是，我一直提醒我的演员，你们一定要生活在舞台上，你们要在舞台上产生生活领悟。而这种东西，我不知道为什么，在中国特别少见，而在国外的一些戏剧作品非常常见。我前段时间还去上海专门观摩了爱尔兰的剧团演的《等待戈多》。那台演出并没有给我特别满意的印象，看完之后觉得好像少了点儿什么。可是他们的演员却是非常之高，他们可以在舞台上完全松驰地生活，他们没有那些哗众取宠的多余的卖弄。我不知道这是不是跟文化传统有关。我希望我能在这些时间里，把我的演员训练成可以完全的不为别的东西表演，而为他的角色，仅仅为了他的角色，为了他对戏剧的爱，对角色的爱去表演。

　　凤凰网文化：是否担心有些人质疑你这种对于真实的观念比较传统？现在剧场的表演很多都是一种风格化，一种间离。而跟当代艺术一样，当代剧场也出现了很多观念性的、实验性的东西。贝克特后来的一些短剧可能恰恰是这些观念和实验的先驱。

　　罗巍：自从30年前我们有小剧场以来，观众其实已经被培养成去看这种所谓理性的戏剧，而这个恰恰是我现在不想做的。我想走一条相反的路。理性对人来说是一个好东西，如果人类没有理性，就不能称之为人类。但问题在于我们这个时代是一个过于理性的时代，理性作为一个时代的标志，已经被贝克特先生在《等待戈多》中深刻的质疑了。我们恰恰是因为过于理性，所以会将我们自身与大自然，与我们的环境，包括人文社会环境隔绝开。这就是为什么现代人会越来越感到孤独。狄狄在舞台上多次跟他的伙伴说，我感觉孤独。为什么？这就是当下人面临的生活境况。这次演出的东宫剧场有一个很好的景深，我希望我能在舞台上制造幻觉，我希望我的作品能打动观众，而不是让观众去理性地思考。我觉得现在的观众更需要的是被打动，因为他在感动的那一刻，发现他已经忘我，跟我们周遭的环境、跟他所看到的事物融为一体，我觉得这才是人类所谓幸福所在。而不是像我们的现实，每一种制度、每一个规定、每一条法律都是在告诉你必须把你跟你的环境隔绝开，必须把对方作为一个研究对象分析，不然你肯定要吃亏、倒霉。如今越来越多的人不会再去关注悲剧，但我仍然认为美的最高形式就是悲剧。很遗憾，现代人生活的重心不是关心真理，关心至善、至美。剧中波卓有一句台词：我对什么是至真、至善、至美，一窍不通。但是我们想想，如果这些东西不再成为人类生存所谓的至高价值，什么会成为我们存在的价值呢？所以我觉得对于一个人而言，生活其实只有两条路，要么往上，要么往下。亚里士多德2000多年传承下来的悲剧观念，即恐惧和怜悯造成情感的净化和精神的升华，是特别重要的。你在剧场里，戏剧使你在灵魂上有了那样一下的提升，戏剧所有的价值就在这里，没有别的。

原标题: 等待戈多：失去精神关怀的荒诞 是我们的现实